Этот сайт использует файлы cookie для доставки услуг и в соответствии с Политика Файлов Сookie.
Вы можете указать условия для хранения или доступа к файлам cookie в вашем браузере.
“Дурак”, “бандеровец” или “спаситель польской экономики”? - как поляки относятся к украинцам - исследование Украинцы в Польше
Редакция 19 марта 2018

“Дурак”, “бандеровец” или “спаситель польской экономики”? - как поляки относятся к украинцам - исследование

Добавить комментарий
Известное польское интернет-издание wiadomosci.dziennik.pl опубликовало чрезвычайно интересное интервью с ученым, доктором социологии, специализирующимся на исследовании нацменьшинств в Польше, Мареком Трошинским (Marek Troszyński). По нашему мнению эта беседа, хоть и предназначалась польской аудитории, окажется весьма интересной читателям из Украины.

Оригинал интервью по-польськи можно прочитать здесь. Перевод материала выполнен YAVP.PL и публикуется с разрешения редакции wiadomosci.dziennik.pl, в том числе, автора оригинального текста Дороты Калиновской (Dorota Kalinowska)
Так какие же они, украинцы?

Это обычные люди, такие же как и все. Некоторые лучше, некоторые хуже. Однако при анализе комментариев в интернете мы сталкиваемся с разными мнениями о них. Некоторые авторы приписывают им врожденную ненависть к Польше. Считают, что эту враждебность украинцы впитали с молоком матери, что в свою очередь означает,  цитируя одну из интренет-записей - «что внуки рано или поздно пойдут по стопам своих дедов». Украинцы, живущие в Польше, только и ждут подходящего момента, чтобы приставить нам нож к горлу, как это сделали их предки 70 лет назад. Подобные утверждения базируются на выдуманных тезисах, формируя негативный образ наших соседей и отравляют повседневную жизнь представителей этого меньшинства в Польше.

Что еще показал анализ более чем 1,2 миллионов записей поляков об украинцах в социальных сетях?

То, что их образ во многих онлайновых комментариях основан на историческом стереотипе, в первую очередь, на событиях из 1940-х годов 20-го века. Вопрос об убийствах на Волыни и деятельности УПА и Степана Бандеры в значительной степени формирует температуру дискурса и до сих пор используется для укрепления напряженности во взаимоотношениях.

Являются ли исторические предпосылки единственными компонентами этого стереотипа?
Негативных факторов в комментариях из социальных сетей гораздо больше. Есть также убеждение, что государственность Украины была построена в оппозиции к польской государственности, что базируется, в основном, на территориальном споре. Они забрали у нас Львов и земли Галиции, и теперь посматривают на Перемышль. Другими словами, недоброжелательность строится не только на истории, но и, по мнению авторов постов, на спорности границ. И не имеет значения, что предмет (территориальных - ред) претензий полностью отсутствует в дискурсе представителей правительств, и в Варшаве, и в Киеве. Он присутствует в сети.

«От колыбели и по гроб - польский Перемышль, польский Львов» или «Наша цель Великая Польша» - такие лозунги можно услышать не только в Интернете, но и на улицах.

Согласен, но в этом случае важен масштаб самого явления. Имманентной особенностью социальных сетей является радикализация дискурса. Углубляясь в них, мы позволяем себе обходить нормы, обязывающие нас в публичном пространстве вести себя прилично, например, не оскорблять собеседника. Поэтому важно обращать внимание на подобные комментарии, обличать их негативную, вредоносную природу, а также, если речь идет о разжигании ненависти, сообщать об этом владельцам порталов или, в крайнем случае, заявлять в прокуратуру.

Однако речь идет не только об оценке исторических событий. Но и об отсутствии их осуждения со стороны Украины - отчет также это показывает.

Да, в анализируемых записях есть утверждения, что УПА и Бандера за восточной границей воспринимаются как герои, как творцы независимости Украины, хотя в изменениях к Закону об институтах исторической памяти (пол. IPN - ред) прямо говорится, что пропаганда бандеровщины у нас под запретом. Но для украинцев УПА и Бандера являются иконами национальных движений, одними из создателей украинского государства. Они герои их попкультуры, их  “проклятые солдаты” - (общее название антисоветских организаций в Польше, которые сформировались во второй половине 40-х. До конца 50-х вели подпольную борьбу против коммунистического режима - ред). Украинцы носят футболки с Бандерой или используют красно-черный флаг УПА.

Историки в этой ситуации находят компромисс, говоря, что обе стороны имели право на это.

Но это не та дискуссия, которая проникает в уровень социальных сетей. Здесь все очень просто, эмоционально, нерационально: УПА - убийцы, которые несут ответственность за геноцид, а они относятся к ним как к героям. А раз «украинцы почитают преступников ...», мы должны выпроводить их из Польши, разорвать дипломатические отношения.

Поляки видят в украинцах последователей Бандеры?

Есть много комментариев, которые пытаются свести украинскую идентичность к стереотипу, сформированному польской точкой зрения: раз украинец - так значит бандеровец. Это однобокое восприятие реальности служит для построения другого образа - врага Польши и поляков.

И поэтому мы также атакуем поляков, которые хорошо высказываются об украинцах?

Да, тем более, что есть также часть дискурса в польском сегменте Интернета, явно антиукраинская, которая рассматривает Украину и украинцев как воплощение зла. И тогда любая попытка обсуждения - когда речь идет не столько о защите Украины, сколько о попытке продемонстрировать неоднозначность исторической ситуации - сводится к обвинениям в государственной измене. «Уезжайте в Украину, перебирайтесь туда и живите». «Вот когда бандеровцы придут сюда, мы посмотрим, что ты запоешь».

Это совпадение, что идентичные заявления стали звучать в контексте  мигрантов-мусульман?

Это тот же самый способ суждений, возникающий в основном из-за нашего отношения к чуждому, заставляющий нас идентифицировать это явление как угрозу. Однако с той разницей, что украинцы заметны в Польше, потому что их уже более 1 миллиона. Их так много, что среднестатистический поляк встречает их либо на улице, либо, например, на работе.

Сейчас поляков больше всего напрягает присутствие украинцев на рынке труда.

Но в этом случае уже появляются суждения, основанные на их положительные чертах. Для сравнения, количество негативных постов, отображающих исторический аспект,  равнялось почти 50 процентам, зато в экономическом плане таких было только 22,6 процента.

Начнем с отрицательных.

«О, бандеровец приехал!», «Наверняка, как и с его дедом будет, сейчас что-нибудь плохое произойдет», - без исторической темы даже здесь не обходится. После того, как мы их идентифицируем - в основном из-за речи, потому что ничто физически не отличает их от нас - мы немедленно переключаемся на другие сценарии мышления.

Раз уж это украинец, то какой он тогда?

Как читаем в постах - неумеха, потому что с работой не справляется, плохо продает, не знает чего-то или не разбирается в реалиях нашей жизни. Кроме того, часто возникает чувство превосходства по отношению к украинцам в результате того, что нам удалось трансформироваться. Мы в Западной Европе. А «они застряли на этапе примерно 200 лет назад и только пытаются определить себя как отдельный народ с собственной идентичностью, с построением собственной государственности». С другой стороны, культурная близость определяет то, что украинцы прекрасно справляются с трудностями в Польше. Польский продавец и украинский продавец, украинский врач и польский врач не так уж сильно, опять таки, отличаются друг от друга. Они разные, но тем не менее они очень похожи, хотя и говорят на разных языках. Они “наши” в сопоставлении, например, с мигрантами из Африки, людьми, которые являются олицетворением чуждости для поляка - это один из положительных элементов разговоров об Украине и украинцах в Польше.

А остальное?

Украинцев часто сравнивают с польскими мигрантами. Так же, как мы на заработки едем в Англию, Германию или Нидерланды, они приезжают к нам. Им тоже тяжело, но они стараются. «Я вообщем-то не испытываю особой гордости за наших соотечественников. Но понимаю, что на хлеба с маслом нужно как-то зарабатывать. Лучше работать физически, чем жить на пособие». Украинцы сейчас работают в Польше, как поляки на Западе, хотя многие из них с высшим образованием, такова участь людей из бедных стран». Или более прямолинейно: «Что мне нравится в украинцах, так это то, что они хотят у нас работать и быстро учаться».

Но есть и другие комментарии: «У меня много украинцев на работе, один из них как-то признался, что раньше был полицейским. Как потом оказалось, он купил себе права. Другие говорят, что там у них взятки обычное дело. У того, что купил права, проблемы со зрением, так кто-то уже видел, как он ехал на красный. Они у нас чувствуют свою безнаказанность.   Дя я и сама вижу их отношение к работе: то одно поручение им не нравится, то другое, мол, не спину они сюда гнуть приехали. Вот поэтому и существует такое мнение об их национальности, об украинцах”.

Всегда найдется подобная история, которую каждый из нас мог бы рассказать. Крышек, Здышек и Марек тоже когда-то списывали на экзамене или купили водительские права. Только о поляках мы скажем: «Вот, какой шустрый!», а о жителе Украины: «Какая вседозволенность!», «У них такое на каждом шагу!». Подразумевается: обманывают, воруют, не стоит им верить. Этот механизм неоднократно встречается в социальной психологии - если мы делим мир на своих и чужих, то тех, что “свои”, трактуем в позитивном смысле, а “чужих” - в негативном. В то же время критерий деления может быть тривиальным. Американский социальный психолог Музафер Шериф (Muzafer Sherif) провел простой эксперимент в 1960-х годах: детей, которые приехали в летний лагерь, на выходе из автобуса разделили. Один, два, один, два ... “Единицы” были “орлами”, “двойки” - “гремучими змеями”. Оказалось, что все “орлы” - отличные ребята, потому что они “наши”. А все “гремучие змеи” - нет, потому что “ненаши”. Выбор критерия был случайным, к тому же, придуманный минуту назад.

Страх, что украинцы испортят нам рынок труда, преувеличен в этом случае?

Это другое дело, потому что если работодатель находит людей, которые работают за более низкое вознаграждение, он не станет повышать зарплаты уже имеющимся сотрудникам. Но это также и макроэкономический вопрос - может ли польская экономика справиться без украинцев? Найдется множество экономистов, которые скажут, что нет. Отток поляков из-за огромен, а развитие польской экономики настолько стремительно, что соседи из-за восточной границей стали для нас незаменимыми. «Я искал работников, но так и не смог найти, но, к счастью, приехали украинцы» - это типичный комментарий. Появляется все больше и больше постов, представляющих украинцев честными и скрупулезным работниками. «Я живу на Пекарах, и наблюдаю, как украинцы работают над утеплением дома по ул. Бещадзкой. Они делают это так, как принято на Западе (у меня есть с чем сравнивать, потому что и самому доводилось там работать во времена коммунизма)» - такое тоже можно прочитать. «Бригада приходит на работу до семи утра и заканчивает после семнадцати. Никто не отлынивает, всегда занят делом, я думаю, что поляки могли бы многому научиться у них. Работая на Западе и зарабатывая в 4 раза больше, чем у нас, я имел такую же мотивацию, как и украинцы у нас сегодня».

А откуда такое большое число комментариев о высококвалифицированных украинцах в Польше?

Потому что сегодня украинцы - это не только строители или люди, ухаживающие за пожилыми, но и более образованные. Врачи и журналисты. В то же время, при наличии огромного числа нареканий на здравоохранение Польше, как только речь заходит о привлечении специалистов из Украины, нострификации их дипломов и приеме на работу, по-прежнему возникают вопросы. Но сам факт, что эта тема обсуждается в Интернете, показывает, что проблема актуальна. И даже если не сейчас, то в ближайшем будущем она станет еще сильнее.

Что еще есть в дискурсе о работниках из Украины?

Макроэкономическое обсуждение. Притом что, мы обсуждаем инвестиции немецких компаний в Польшу, передачу технологий из Франции, на тему украинской экономики в социальных сетях не говорится, о ее силе или слабости. Или наоборот - о потенциале украинского рынка для наших предпринимателей. Ничего этого нет. Украина отсутствует как экономический партнер. Если  уж и появляется, то только на микроуровне. Эти обсуждения касаются тех, кто постоянно передвигается между двумя странами, работает, предоставляет услуги и ведет бизнес. “Продам палеты в Украине» или «Разрешение на работу в Польшу. Оказываем помощь» - контакты, хотя и случаются, но в очень ограниченном виде.

Почему?

Потому что в коллективном сознании  Украины нет как экономического или политического явления. Возможно, хотя эта далеко идущая гипотеза - мы замечаем только тех, кто сильнее нас. Мы говорим о Германии, потому что мы боимся ее экономики, мы знаем, насколько она сильна и насколько Польша зависима от нее.

Это должно работать и в обратную сторону: ведь мы могли бы завоевать украинский рынок...

Но такого мышления нет. И это, безо всякого сомнения, связано с кризисом украинского государства и нестабильной ситуацией, которая там наблюдается на протяжении более 25 лет. То же происходит и в других сферах жизни - мы мало говорим об украинской культуре. При такой большой эмиграции, столь частых контактах, мы постоянно говорим лишь о 40-х годах и Волыни. Не о рок-музыке из Киева или новых романах. Или просто о бизнесе.

Со временем подобный образ перестанет быть настолько однобоким?

Безусловно, то что уже меняет эту дискуссию, и  будет менять ее дальше, - это реальное присутствие украинцев в Польше. Реальное, потому что счет идет на миллионы. В конце концов, это тоже клиенты, поэтому можете себе представить, что со временем будут теле- или радиопередачи для украинцев, веб-сайты, журналы. Кроме того, они уже несут свою культуру, они встречаются с поляками, поэтому подобные разговоры, я надеюсь, будут медленно формировать истинный образ украинца.

В какой степени международная политика может помешать этому?

В значительной степени, и главным образом потому, что, когда дело касается отношений между Польшей и Украиной, ось спора всегда будет проходить через Россию. А не через отношения Варшава - Киев. Это значит, что в сети мы сталкиваемся  с двумя позициями: пророссийской и антироссийской. Пророссийская доказывает, что Москва является партнером, с которым ведется реальная дискуссия на экономическом или политическом уровне. Украина является лишь промежуточным звеном между Польшей и Россией, поэтому не стоит тратить на нее время. По принципу, что с сильным нужно договариваться. Кстати, подобный взгляд является прямой отсылкой к великодержавной Польше, воспринимающей украинскую государственность как временное явление. Но есть и антироссийская позиция, она же и проукраинская. Она демонстрирует, что Москва ведет политические игры в Восточной Европе и - в контексте Интернета - также делает попытку руководить дискурсом в сети.

В каком смысле политические игры?

Все разногласия, обострения отношений между Польшей и Украиной имеют только одного бенефициара, и это Кремль. Россия выигрывает на любых конфликтах, в связи с чем, авторы записей, творцы радикально антиукраинского дискурса, вероятно, либо вдохновлены Россией, либо напрямую контролируются Россией. Не стоит далеко идти, достаточно просто упомянуть об американском расследовании, разоблачившем подобную деятельность россиян, работающих в Санкт-Петербургском агентстве интернет-исследований, - также известном как «фабрика троллей». Это уже не догадки, а история, поданная с фактами и ​​доказательствами, в которых приводятся адреса и профили конкретных интернет-пользователей. В польском сегменте интернета существует аналогичная тенденция - за множеством записей, служащих для создания напряженности, воспламенения ситуации, стоят тролли или люди, которые за деньги пишут комментарии определенной направленности.

И какая из этих позиций представительна шире: антироссийская пророссийская?

Это два потока, протекающих бок о бок. Это значит, что в Интернете есть места, где существует полное согласие в отношении того, что украинцы хотят убить поляков, и мы должны быть осторожны, чтобы обороняться - если появляются противоположные мнения, они немедленно, во всеуслышание оспариваются. “Правда” в этих пабликах, безусловно, на стороне противников Украины. И есть места, где большинство тех, кто изображает украинцев обычными людьми, такими же как мы, называя их потенциалом, благодаря которому польская экономика функционирует намного лучше. В широкой перспективе, сегодняшнее интернет пространство состоит из узлов или, как сейчас говорят все чаще - из информационных пузырей. В каждом из них преимущество достигается лишь одной точкой зрения, и оно только усиливается.

Существует ли информационный пузырь, в котором Украина рассматривается как угроза для Польши?

Таких пузырей много. Но сразу возникает вопрос, присутствует ли там Россия. В конце концов, даже само существования Лагеря Великой Польши (объеденение националистической направленности - ред.) сам по себе явно ссылается на связь с Кремлем, описывая, например, обучение в Российской Федерации и использование ее ресурсов.

А в переводе на интернет-дискурс?

Помимо исторических и территориальных вопросов, также представляет собой угрозу хаоса, царящего с восточной стороны польской границы. Мы имеем дело с кризисом украинского государства, которое, к тому же страны, находится в состоянии гражданской войны и длительного конфликта с Россией. А каждое слабое государство представляет реальную угрозу для своих соседей. Речь идет о рынке торговли оружием, который должен активизироваться, об отсутствии пограничного контроля и, следовательно, об угрозе для Польши со стороны криминала. С другой стороны, Украина, даже слабая, действует как буфер и отделяет нас от России. Альтернативой могут быть российские танки на польской границе.

Как это отражается на восприятии украинского меньшинства в социальном аспекте?

После того, как ПНР (Польская Народная Республика - государственное образование на территории современной Республики Польша в 1944-1989 годах - ред.) обеспечила нам совершенно однородное общество, у нас впервые сложилась ситуация со времен Второй Речи Посполитой, когда появилось меньшинство, которое присутствует в Польше и весьма заметно. Это, например, не татары, известные нам по картинкам со школьных учебников. Это люди, живущие рядом с нами, работающие с нами. Мы должны уяснить себе, какие же на самом деле  украинцы, хотя и не готовы к этому. Поэтому мы используем ресурсы, в том числе, язык. А там у нас уже существует образ еврея - до Второй мировой войны он имел реальное воплощение, но после войны и после последующих волн проявления антисемитизма в Польше, стал абстрактным, пустым. И так же, как когда-то, сегодня обычным явлением стало использование самого название наиболее многочисленного меньшинства в Польше в качестве инвективы (англ, invective - обличительная речь, брань - ред).

Между евреем и украинцем мы теперь ставим знак равенства?

Да. Подобно тому, как раньше использовалось обидное: «Ты жид!», чтоб унизить данного человека, обратить внимание на его негативные стороны, так в сегодняшних дискуссиях в виртуальном пространстве мы говорим об украинцах. Притом, не обязательно в варианте: “ты, украинец!”, хотя и такое встречается, но, прежде всего, в утверждении: “Потому что это украинец”.

Какие отрицательные качества подразумеваются в таком случае?

По мнению авторов - все. Это не рациональный элемент дискурса, потому что, если бы это было так, то следовало бы сказать: «Ты, украинец, который убил моих дедушек и бабушек» или «Ты, который хуже меня в экономическом плане». Но тогда это было бы рациональным дискурсом, где можно было бы доказывать, на самом ли деле он лучше или хуже в экономическом плане, кто кого обидел и что из этого следует. Когда в подобном смысле мы говорим о конкретном меньшинстве, такая подача все эти отрицательные черты аккумулируются в нем, и получатели подобных посылов  не будут сомневаться в том, как их интерпретировать. Они с ходу поймут, что имеется в виду. Что это те самые, ужасные. Самые худшие.

Что еще может скрываться за фразой «это украинец»?

Что это глупый человек, и нет смысла разговаривать с ним. Это очень сильное оценочное утверждение, которое пресекает дальнейшую дискуссию. Но это также может означать: не-поляк,  не наш. Цель подобной фразы - исключить из сообщества. Как мы узнаем, что это “не наш”? Из контекста, в текстах эта формулировка используется в негативном ключе, не вызывающем никаких сомнений. В частности, в отношении политиков, как например «Этот украинец Схетина» (имеется в виду, польский политик Гжегож Схетина - ред).

«Отношение к украинцам представлено достаточно поляризовано, о симпатии заявляют несколько чаще, чем о негативном отношении», -  опубликовал результаты опроса в апреле прошлого года Центр исследований общественного мнения (CBOS). Как у Вас разделились подобные голоса?

Позитивных и нейтральных было 65 процентов, причем большинство из них касались сферы спорта (главным образом, футбола и тенниса) и общих утверждений, например, что «Украина является одним из девяти соседей Польши» или «Украина омывается Черным морем». Показатель отрицательных упоминаний составил 35%, в том числе 5% крайне отрицательных, что очень тревожно, хотя бы потому, что  при анализе интернет-дискурса этот показатель обычно не превышает 15-20%. И еще раз повторюсь, не следует забывать, что мы изучаем дискурс - тексты, а не людей. Нам не известно, кто эти тексты написал, в одном случае 100 текстов могут быть написаны одним и тем же человеком, в другом - 100 разными людьми.

«В 1990-х годах и в первые годы этого столетия с наибольшей дистанцией мы держались по отношению к украинцам, теперь к русским». Оранжевая революция уменьшила это расстояние между нами?

Мы не рассматривали этот аспект, потому что анализировали тексты, появившиеся в польском сегменте Интернете за последние 12 месяцев, до ноября прошлого года - с этой точки зрения оранжевая революция - это далекое прошлое. По текущим вопросам у нас есть польско-украинские взаимоотношения плюс значительный по силе своего влияния конфликт на Донбассе. Это слишком короткий временной отрезок, чтобы показать динамику, связанную с конкретными событиями. Тем более, стереотипы и предрассудки.

Если мы уже заговорили об этом, каков риск того, что в ближайшем будущем они будут укрепляться?

Большой, потому что изменение отношения происходит медленно, даже если все внешние события идут в другом направлении. Хотя, когда у нас есть сильный эмоциональный заряд и недвусмысленный посыл в средствах массовой информации, как и в случае отношения поляков к мигрантам, то оказывается, что года вполне достаточно, чтобы полностью устранить поддержку поляков по данному вопросу.

А возвращаясь к Украине и украинцам?

Площадка исторического дискурса, о чем свидетельствует анализ, утрачена. Это то, над чем следует работать, но это не тот вопрос, решение которого лежит в ближней перспективе - если мы не достигнем общего видения на уровне экспертов, трудно говорить о согласии на уровне социальных сетей. Скорее всего, чтобы повлиять на отношения между Польшей и Украиной позитивно, мы должны заняться темами, которые дают надежду. Там, где дискурс достаточно сбалансирован, и относительно легко показать преимущества добрососедских отношений.

Итак, что делать, чтобы улучшить эти отношения?

Сделать упор на вопросы, связанные с рынком труда и повседневной жизнью, в том числе,  легкость адаптации украинцев в Польше, а также на нашу культурную близость, то, что мы хорошо понимаем друг друга, потому что наши языки очень похожи. В частности, в похожести наших судеб - это всегда работает. Мы тяжело работаем в Великобритании, чтобы помочь своим семьям. Они в Польше, чтобы помочь своим близким. Кроме того, наша экономика становится зависимой от работников из Украины, и экономическое развитие Польши, от которого мы все выигрываем, опирается на них все больше и больше. Важны также вопросы культуры: литература, музыка и попкультура. Другими словами, показывать положительные стороны, потому что негативных, доминирующих из-за стереотипности мышления, и так слишком много. Хотя для особо упрямых можно было бы и в истории поискать примеры. Если Бандеру поменять на Петлюру, неожиданно выясняется, что историческом аспекте у нас все было замечательно.

Остальные сферы, например, спорт, как они могут помочь?

В значительной степени. Потому что здесь можно во многом выиграть, хотя это и сферы, ориентированные на конкуренцию. Даже если в обсуждении скажем, что поляки одержали победу, а украинцы проиграли, то все равно это будет свидетельствовать о нормализации публичного дискурса. Это то же самое, как если бы мы радовались, что удалось обыграть немцев или бельгийцев в каком-то соревновании. А это уже не тоже самое, что вновь возвращаться к тому, как деды наших дедов были убиты, поскольку ничего хорошего из этого не выходит.
Gość
Отправить
Добавить фотографию
Комментарии:
Новейшие
Предыдущие
Новейшие

Будь ближе к нам