Этот сайт использует файлы cookie для доставки услуг и в соответствии с Политика Файлов Сookie.
Вы можете указать условия для хранения или доступа к файлам cookie в вашем браузере.
Как  мыши в норках - социолог об украинцах в Польше Украинцы в Польше
Редакция 30 марта 2019

Как мыши в норках - социолог об украинцах в Польше

Добавить комментарий
Screen shot, YouTube yavp.pl
Интервью с Виктором Сусаком, профессором социологии, мы записали еще в начале марта. Тогда он в составе украинской научной группы приехал в Польшу, чтобы провести опрос украинцев, проживающих в этой стране. Однако именно сегодня, накануне голосования в первом туре выборов президента, этот разговор с ученым-социологом звучит очень актуально. Сколько нас уже выехало? Кем мы себя представляем здесь, за границей? Будет ли кому учиться в украинских вузах и каковы прогнозы на ближайшее будущее для всей Украины?

Виктор Сусак - профессор кафедры социологии Украинского Католического Университета, преподаватель. Специализируется на теории вероятности, статистике и социологии, автор научных работ и многочисленных публикаций. В 2015 году оставил работу в Львовском Национальном университете им. Ивана Франко и ушел добровольцем на Донбасс, проходил службу в составе 30-й ОМБР).

Самое масштабное исследование мигрантов в истории

YAVP.PL: Какова цель Вашего приезда в Польшу?

Виктор Сусак: Я приехал в Польшу в составе исследовательской группы из шести человек. Я руководитель, у меня в подчинении 5 студентов, выполняющих работу интервьюеров. Мы сейчас проводим социологический опрос жителей Гданьска и его окрестностей, которые приехали из Украины после 1991 года. Основной субъект нашего исследования - это современная украинская миграция в Польшу.

Одновременно с нами работает еще 5 бригад в Варшаве, Вроцлаве, Кракове, Люблине и Познани. Они состоят из шести человек - руководителя и пяти интервьюеров. Мы синхронно проводим одну и ту же работу. Это так называемый массовый статистический опрос с применением стандартизированной анкеты, который по своему статусу является анонимным и конфиденциальным. Основная его цель - собрать данные об украинцах, приехавших сюда после провозглашения независимости Украины в контексте различных сторон индивидуальной, трудовой, семейной, религиозной, общественной жизни.

YAVP.PL: За последнее время это самое масштабное исследование мигрантов?

Виктор Сусак: Да, это очень амбициозный проект двух амбициозных инициаторов: митрополита Филадельфийского Бориса Гудзяка и ректора Украинского Католического Университета (УКУ) отца-доктора Богдана Прага. Функционально этот проект выполняется от социологической лаборатории кафедры социологии УКУ. Мы все или сотрудниками, или студенты этого учебного заведения. Это действительно очень масштабный опрос. Предполагается, что мы получим около двух, а может, и трех тысяч анкет, и сможем их потом грамотно обработать с использованием статистических методов анализа.

YAVP.PL: Какова цель этого исследования?

Виктор Сусак: Исследование имеет ди цели. Во-первых, комплекс вопросов, вошедших в анкету, позволит самим участникам лучше понять себя как социальную группу. Мы знаем, что украинцев, которые приехали сюда после 1991 года очень много. Мы знаем, что они есть в каждом из регионов. Они внесли большой вклад в поддержание польской экономики на плаву. Они пересылают в Украину миллиарды долларов или евро. Но мы до сих пор не знаем, а кем являются эти люди с социальной точки зрения, как социальная общность. И эти люди не очень представляют, кем они являются. Анкета должна позволить самим людям понять, кем они являются, что их объединяет. Всегда лучше жить вместе, чем в одиночку.
Вторая цель направлена на то, чтобы, поняв, кем является национальное сообщество здесь, лучше разработать, например, в пастырской работе. Во-вторых, помочь различным структурам правительственным разработать политику социальной поддержки этого слоя. Интерес в этом проекте есть лично у министра Климкина (ред - Павел Климкин, министр иностранных дел Украины). Они ждут, как только наш отчет, наш проект "испечется" - они сразу возьмут его в оборот. Сразу будет проведена серия встреч на уровне министерства иностранных дел. И это улучшит работу с украинскими мигрантами здесь.

Часть людей эмигрирует в целях ассимиляции, потеряв связи, но часть людей либо вернется в Украину, либо присоединиться к развитию украинской общины в Польше

Tutaj wpisz tekst
YAVP.PL: Можно ли сказать, что в Украине заметили трудовую миграцию и даже испугались ее?

Виктор Сусак: И заметили, и испугались. Однозначно. Есть напряженное, я бы даже сказал, нервозное отношение к тому, что произошло. Массовость поднялась после введения безвизового режима. Я преподаю математическую статистику. Я бы назвал это уравнение со многими неизвестными или "терра инкогнита". Нам еще  предстоит понять этот абсолютный феномен. Он пока не опознан в деталях, есть только общее представление, которое только будоражит сознание.

YAVP.PL: Можно подсчитать, сколько украинцев уже выехало?

Виктор Сусак: На этот вопрос подаются очень разные цифры, около 5 - 7 млн, но этот вопрос сложный. Выезжают много, но надо диверсифицировать этих людей, во-первых с какой целью выехали, во-вторых, на какой срок, в-третьих, каковы их амбиции, каким должен был быть результат этого выезда.

Я родился и живу в западном регионе, из которого очень много выезжают - с Львовской, Ивано-Франковской, Тернопольской областей. Очень часто эти выезды не сопровождаются радикальными идеями миграции, это скорее долговременные маятниковые выезды: поехал- приехал, с сохранением связей с семьей, с сохранением психологических и экономических связей с родиной. Например, называя цифру в 6 млн, нет оснований считать, что это потерянные люди для Украины. Так утверждать  очень непрофессионально. Существуют различные причины выезда. Во-вторых, есть разные видения на будущее. Очевидно, часть людей эмигрирует в целях ассимиляции, потери связей, но часть людей или вернется в Украину, или присоединиться к развитию украинской общины в Польше.

На эти вопросы пока нет ответа. Мы не можем спрогнозировать, какой процент куда себя ориентирует. Собственно, это исследование и имеет целью сформировать научно-обоснованные гипотезы о том, каковы проекции тех людей, что сюда уехали. Это наверное одна из самых амбициозных целей этого проекта - попытка спрогнозировать.

Что-то странное в тех украинцах. Почему они избегают друг друга?

YAVP.PL: Вот вы собрали материал, сделали выводы и что дальше? Как это повлияет на жизнь заробитчан и повлияет ли вообще?

Виктор Сусак: Прежде всего, украинцы должны научиться себя переосмысливать в положительном плане. В свое время я участвовал в опросе украинцев в Португалии в 2002 году. От самих португальцев я слышал такое впечатление: "Что-то странное в тех украинцах. Их уже здесь много, более 200 тысяч, но почему они такие разобщенные? Почему они избегают друг друга? Португальцы как уехали в другую страну, как увидели друг друга - летят на встречу, выставляют пиво, что-то проговаривают, какую-то кооперацию и т.д. А ваши по норках сидят". И это было эмоциональное впечатление португальцев об украинцах. Они трудолюбивые, выполнят самые сложные работы за низкую оплату, ну почему они в социальном плане закрыты как те мыши по норках?

Я думаю, что это проблема стереотипов, господствующих в Украине. Недавно в УКУ была конференция о культуре людей в условиях господства цифровых технологий и, собственно, мы обсуждали проблему, почему у нас и в дальнейшем в целом, преобладает социальный негативизм над социальным позитивизмом, изоляционизм над кооперацией. Наши люди тяжело выстраивают то, что называют «социальный капитал». Это общие достижения, которые помогают друг другу жить. Есть большая надежда, что такого рода проекты помогут людям именно в этом плане, чтобы развивать себя как сообщество, снять оковы изоляционизма, страха.

Как по мне, нет ничего фатального, что люди приехали сюда на работу так массово. Мы живем в условиях цифровых технологий в глобальном мире, и миграция и заработки - это часть глобальных тенденций, которые охватывают все страны мира. Важнее то, как мы сами к себе относимся в условиях миграции. Как мы относимся к своей стране, выехав из нее. Как мы относимся к той стране, в которую мы въехали.
И здесь важно, чтобы положительное мышление начал господствовать над негативизмом, а кооперация над изоляционизмом. Чтобы люди открылись друг к другу, и тому миру, в который они приехали. Не закрылись от того мира, из которого они уехали. Над этим должны работать и религиозные структуры, и общественные организации, и, наконец, это должно быть основой мощной социальной политики со стороны правительственных структур разных уровней как стран, принимающих людей, так и стран, откуда эти люди уезжают. Надо открыто отнестись к этому вопросу. Как к интернету. Ты ребенка не изолируешь от интернета. Так и людей невозможно изолировать от желания поехать куда-то на заработки.

YAVP.PL: Видите ли вы последствия миграции на примере своего региона?

Виктор Сусак: Есть комплекс негативных воздействии, но есть и положительные. Наиболее негативное - это распад семьи, дети, которые становятся, по-сути, социальными сиротами. Надо мной  жил парень из семьи мигрантов. Он погиб от передозировки наркотиками. Имел все ... Это очень негативное последствие. Положительное в том, что всегда лучше, когда человек активен, чем когда сидит дома и пьет водку или вино.

К сожалению, наши еще не умеют вкладывать заработанные деньги в экономику в Украине, чтобы эти деньги начали работать на них

YAVP.PL: Украинцы уже научились эффективно использовать то, что зарабатывают за границей?

Виктор Сусак: Нам надо провести мощное, революционное обучение, потому что это проблема, которую, кстати, заметили те же португальцы. Португалец заработал пару копеек - он инвестирует в малый или средний бизнес. У нас мужчина заработал пару копеек, он строит массивный забор, каменный, вокруг своего дома. А когда спрашиваешь, почему же вы не вкладываете эти деньги в собственный бизнес, то оказывается, что "здесь нет условий для развития". Хотя на самом деле условия есть. Нет условий - это стереотип. К сожалению, наши еще не умеют вкладывать заработанные деньги в экономику в Украине, чтобы эти деньги начали работать на них. Это в первую очередь обусловлено тем социальным негативизмом, который продолжает преобладать в сознании людей. Хотя на самом деле уже есть условия для развития малого бизнеса, есть примеры хороших реинвестиций. Но это, к сожалению, еще не носит того массового характера как в Португалии или Польше.

Нам еще надо много работать над воспитания экономической культуры людей.

YAVP.PL: Поедут ли украинцы массово в Германию?

Виктор Сусак: Я слышал, что сейчас Германия начинает улучшать возможности для работы. Есть определенные опасения со стороны польских правительственных структур, они могут начать терять рабочую силу из Украины. Но в дальнейшем остается проблема требования знания языка. В Польшу можно приехать и работать без языка, потому что нет твердых требований его знать. Немецкие требования базируются на обязательном знании языка, это будет весомым барьером.

В плане языка и культуры Польша очень близка к Украине

YAVP.PL: Могут ли на замену украинцам, выезжающим из своей страны, приехать представители других народов, и кто это может быть?

Виктор Сусак: Существуют обоснованные прогнозы, что в Украине скоро может начаться волна приездов работников из Азии или Африки. Мое личное мнение, что даже если эти люди будут к нам приезжать из Африки или Азии, очень мала надежда, что они будут пытаться укорениться здесь. Есть прогноз, что они к нам будут приезжать как на плацдарм для старта дальше, например, в Польшу, а оттуда дальше на Запад.

YAVP.PL: А для украинцев Польша - это плацдарм для дальнейшей миграции или все же страна, где они хотели бы поселиться?

Виктор Сусак: В плаге языка и культуры Польша очень близка к Украине. Польша исторически имеет свое сложившееся украинское сообщество. Это означает, что украинцы в Польше укореняются достаточно активно. Те, кто приехал в Польшу после 1991 года, по моему убеждению, присоединяются к развитию в ней украинских общин, подавляющее большинство. Польша дает почву для укоренения украинцев, приезжающих сюда на заработки, а потом принимающих решение, что делать дальше.

Украинским ВУЗам придется приготовиться, что в ближайшие два года мы будем бегать за абитуриентами

YAVP.PL: Для Украины существует опасность  того, что в Польшу массово начнут выезжают молодые люди, студенты?

Виктор Сусак: Студенты, люди с высоким уровнем квалификации, например, программисты, - это наиболее сложный вопрос со многими неизвестными. В нашем проекте молодежь, высокообразованная молодежь, является нишей, на которую мы обратим очень активное внимание и постараемся понять ее как можно лучше.

YAVP.PL: Вы считаете коррупцию в образовании проблемой Украины?

Виктор Сусак: Это очень серьезная проблема. Правда, я принадлежу к тем счастливчикам, которые работают в УКУ, лишенного коррупции. У нас нет такого понятия как коррупция. У нас все прозрачно.

Ректорам и руководителям украинских ВУЗов надо очень сильно задуматься над тем, что формируется мощный кластер университетов в таких странах как Польша, которые начнут массово переманивать молодежь, чтобы она училась здесь. Собираются выставлять требование знания польского языка на уровне С. Этого уже будет достаточно, чтобы получить стипендию для бесплатного обучения в польском университете.

YAVP.PL: Когда наступит пик массового выезда студентов в Польшу или он уже был?

Виктор Сусак: Пик еще в перспективе. Я думаю, украинским ВУЗам придется приготовиться, что в ближайшие два года мы будем бегать за абитуриентами. Это очень серьезная угроза, особенно для университетов с государственной формой обучения.

Постправда зашла в сознание людей, участвующих в социологических опросах

YAVP.PL: Можно ли верить рейтингам кандидатов в президенты?

Виктор Сусак: Это больной вопрос для любого социолога. К сожалению, когда проводишь массовые социологические опросы, приходится испытывать эффект, что люди говорят не всегда то, что думают. Или декларируют намерение к действию не всегда те, что реально собираются делать. Если брать нынешние социальные опросы, то они находятся под действием, назовем это так: "массового держания фиги в кармане". Человек отвечает и в это время скручивает кулачок, что на самом деле он поведет себя на выборах иначе.

YAVP.PL: Почему так?

Виктор Сусак: Этот эффект "фиги в кармане" не только в Украине себя проявляет. Наверное, вы знаете, что случилось с социологическими прогнозами во время президентской избирательной кампании в Соединенных Штатах. Это было абсолютно уверенное прогнозирования победы Хиллари Клинтон и ... все произошло не так, как были составлены прогнозы.

Мы живем в современном глобальном мире, где колоссальное влияние имеют и социальные сети. Есть такое понятие "постправда", когда человек формирует сеть фактов как некое приятное, семейное окружение вокруг себя. Мы начинаем приучать себя к мысли, что живем в информационном пространстве, которое мы хотим видеть, а не в реально существующем. Постправда зашла в сознание людей, участвующих в социологических опросах. Или они думают, что там есть ориентация на какой-то ответ? Тяжело сказать, я не знаю …

Во всех опросах всегда есть процент еще не определившихся людей. Он пока еще очень высок, это 20-30%.

YAVP.PL: Какие шансы у Владимира Зеленского стать президентом?

Виктор Сусак: Феномен Зеленского заключается в том, что люди устали от того, что сейчас в политике. Им хочется свежих сил, или свежей крови. Поэтому он сейчас в средствах массовой информации, в рейтингах очень популярен. Выиграет ли он реально эти выборы? Я сомневаюсь.

Во-первых, за ним нет никакой политической силы. И партия, которую он как бы представляет, ее нет. Там не было съезда, формирования партийно-производственных структур ... По сути, он популист. Он заявляет, что выступает против того, и того, и того. Но дальше он не очень четко артикулирует.

Нас ждут непростые времена, но я реалист, были и более сложные ...

YAVP.PL: Что будет, если к власти в Украине придет популист? Не случится ли снова социальный взрыв, который мы наблюдали после 2013 года?

Виктор Сусак: с 2013 года произошла одна важная перемена, у нас сформировалась парламентско-президентская республика. А тогда была президентско-парламентская. Сейчас есть люди, которые верят популистам, не задумываются, что у нас парламентско-президентская республика и цену на газ выставляет не президент, а парламент. Цену на квартирную плату формирует не президент, а правительство.

Я был добровольцем в АТО, немного знаю военную сторону бытия современной Украины. Между выборами президента и выборами в парламент будет определенный промежуток времени. Представим себе ситуацию, что Зеленский выиграл. Ему сразу придется прописать внешнеполитические маркеры. В какую страну первым делом поедет президент? Представим, что Зеленский выиграл, ему придется прописать маркер, ориентированный на Путина. Я прогнозирую, что это сразу мобилизует антизеленское движение. Это может, наоборот, радикализировать состав Рады. Я очень сомневаюсь, что будет тот самый худший сценарий, когда Зеленский победил и как президент и как тот, кто контролирует парламент. Это совершенно немыслимый сценарий.

Скорее всего, нас ждет молдавский вариант. Когда президент тянет в одну сторону, а парламент отстаивает другие векторы. Это не сильно приятная ситуация. Есть такой профессор Ярослав Грицак, который говорил, что нам предстоит сейчас выбрать то, что есть и работать над победой на следующих выборах и президента, и парламента. Хотим мы того или не хотим, но война все-таки утомила общество. Эти ежедневные сообщения о смертях молодых людей, напряжение от осознания, что в стране погибают, повлияет на то, что наиболее реалистичный прогноз, картина после обоих выборов, и президента, и парламента, будет плавающей. Это тоже не самая приятная ситуация. Это будет реальностью нашей жизни. Я сомневаюсь, что в интересах Путина осуществить масштабную военную интервенцию. Его интерес малой сапой, шаг за шагом, оттяпать свое. Но это тоже очень опасно ...

Нас ждут непростые времена, но я реалист, были и более сложные времена. Кто-то помнит, каким было состояние души у людей, когда сформировалась первая Рада? Она состояла из коммунистов. И даже в тот сложный период мы победили, то почему сейчас мы должны проиграть? Я не думаю, что это произойдет.

YAVP.PL: Благодарим Вас и желаем успеха в том исследовании, ради которого Вы приехали в Польшу.


Gość
Отправить
Добавить фотографию
Комментарии:
Новейшие
Предыдущие
Новейшие

Будь ближе к нам