Этот сайт использует файлы cookie для доставки услуг и в соответствии с Политика Файлов Сookie.
Вы можете указать условия для хранения или доступа к файлам cookie в вашем браузере.
Як ті мишки по норках — соціолог про українців у Польщі Украинцы в Польше
Редакція 30 марта 2019

Як ті мишки по норках — соціолог про українців у Польщі

Добавить комментарий
Screen shot, YouTube yavp.pl
Інтерв'ю з Віктором Сусаком, професором соціології, ми записали ще на початку березня. Тоді пан Віктор у складі української наукової групи приїхав до Польщі, щоб провести опитування українців, які живуть у цій країні. Проте саме сьогодні, напередодні голосування в першому турі виборів президента, ця розмова з соціологом-науковцем є напрочуд актуальною. Скільки нас вже виїхало? Ким ми себе уявляємо тут, за кордоном? Чи буде кому вчитися в українських вишах і які прогнози на найближче майбутнє для всієї України? Про все це та багато іншого в нашому сьогоднішньому матеріалі.

Віктор Сусак — професор кафедри соціології Українського Католицького Університету, викладач. Спеціалізується на теорії ймовірності, статистиці та соціології, автор наукових робіт та численних публікацій. У 2015 році полишив роботу в Львівському Національному університеті ім. Івана Франка та пішов добровольцем на Донбас, проходив службу в складі 30-ї ОМБР).

Наймасштабніше дослідження мігрантів в історії

YAVP.PL: Яка мета Вашого приїзду до Польщі?

Віктор Сусак: Я приїхав до Польщі в складі дослідницької групи з шести осіб. Я є керівник, у мене в підпорядкуванні 5 студентів, які виконують роботу інтерв'юерів. Ми зараз проводимо соціологічне опитування жителів Гданська і його околиць, які приїхали з України після 1991 року. Основний суб'єкт нашого дослідження — це сучасна українська міграція до Польщі. Одночасно з нами працює ще 5 бригад у Варшаві, Вроцлаві, Кракові, Любліні й Познані. Вони складаються з шести осіб — керівника і п'ять інтерв'юерів. Ми синхронно проводимо одну й ту ж саме роботу. Це так зване масове статистичне опитування із застосуванням стандартизованої анкети, яке за своїм статусом є анонімним та конфіденційним. Основна його мета — зібрати дані про українців, які приїхали сюди після проголошення незалежності України в контексті різних сторін їхнього індивідуального, трудового, сімейного, релігійного, суспільного життя.

YAVP.PL: За останній час це наймасштабніше дослідження мігрантів?

Віктор Сусак: Так, це дуже амбітний проект, який має двох амбітних ініціаторів: митрополит Філадельфійський Борис Гудзяк і ректор Українського Католицького Університету (УКУ) отець-доктор Богдан Праг. Функціонально цей проект виконується від соціологічної лабораторії кафедри Соціології УКУ. Ми всі є або співробітниками, або студентами цього навчального закладу. Це дійсно дуже масштабне опитування. Передбачається, що ми отримаємо коло двох, а може, й трьох тисяч анкет, і зможемо їх потім грамотно опрацювати з використанням статистичних методів аналізу.

YAVP.PL: Яка мета цього дослідження?

Віктор Сусак: Дослідження має дві цілі. По-перше, комплекс питань, що увійшов в анкету, дозволить самим учасникам краще зрозуміти себе як соціальну групу. Ми знаємо, що українців, які приїхали сюди після 1991 року є дуже багато. Ми знаємо, що вони є в кожному з регіонів. Вони зробили великий внесок в утримування польської економіки на плаву. Вони пересилають в Україну мільярди доларів чи євро. Але ми до сих пір не знаємо, а ким є ці люди з соціальної точки зору, як соціальна спільнота. І ці люди не дуже уявляють, ким вони є. Анкета мала б дозволити самим людям зрозуміти, ким вони є, що їх об'єднує. Завжди гуртом краще жити, ніж поодинці.

Другу мету скеровано на те, щоб, зрозумівши, ким є національна спільнота тут, краще розробити, наприклад, душпастирські роботи. По-друге, допомогти різним структурам урядовим розробити політику соціальної підтримки цієї верстви. Інтерес у цьому проекті особисто має міністр Клімкін. Вони чекають, як тільки наш звіт, наш проект “спечеться” - вони одразу візьмуть його в оберт. Одразу буде проведена серія зустрічей на рівні міністерств Закордонних Справ. І це покращить роботу з українськими мігрантами тут.

Частина людей емігрує з метою асиміляції, втрати зв'язків, але частина людей або повернеться в Україну, або долучитися до розбудови української громади в Польщі

YAVP.PL: Чи можна сказати, що в Україні помітили трудову міграцію та навіть злякалися її?

Віктор Сусак: І помітили, і злякалися. Однозначно. Є напружене, я б навіть сказав, нервозне ставлення до того, що сталося. Масовість піднялася після запровадження безвізового режиму. Я викладаю математичну статистику. Я б назвав це рівняння з багатьма невідомими або “терра інкогніта”. Ми маємо ще зрозуміти цей абсолютний феномен. Який поки що нерозпізнаний в деталях, є тільки загальна уява, яка тільки будоражить свідомість.

YAVP.PL: Чи можна підрахувати, скільки українців уже виїхало?

Віктор Сусак: У цього питання є дуже різні цифри, близько, 5 - 7 мільйонів, але це питання є складне. Виїздів є багато, але треба диверсифікувати цих людей, по-перше з якою метою виїхали, по-друге, на який термін, по-третє, якими є їхні амбіції, яким би мав бути результат цього виїзду.

Я народжений і живу в західноукраїнському регіоні, з якого надзвичайно багато є виїздів — З Львівської, Івано-Франківської, Тернопільської областей. Дуже часто ці виїзди не супроводжуються радикальними ідеями міграції, це радше довготривалі маятникові виїзди: поїхав- приїхав, зі збереженням зв'язків з сім'єю, зі збереженням психологічних і економічних зв'язків із сім'єю. Ми маємо, наприклад, цифру - 6 мільйонів, немає підстав, що це втрачені люди для України. Ця думка є дуже непрофесійною. Різні причини виїзду. По-друге, є різні візії на майбутнє. Очевидно, частина людей емігрує з метою асиміляції, втрати зв'язків, але частина людей або повернеться в Україну, або долучитися до розбудови української громади в Польщі.
На ці питання поки що немає відповіді. Ми не можемо спрогнозувати, який відсоток куди себе орієнтує. Власне, це дослідження і має за мету сформувати науково-обґрунтовані гіпотези про те, якими є проекції тих людей, що сюди виїхали. Це напевно одна з найбільш амбітних цілей цього проекту — спроба спрогнозувати.

Щось дивне в тих українцях. Чому вони тікають один від одного?

YAVP.PL: Ось ви зібрали матеріал, зробили висновки й що далі? Як це вплине на життя заробітчан і чи вплине взагалі?

Віктор Сусак: Насамперед, українці мають навчитися себе переосмислювати в позитивному плані. Свого часу я брав участь в опитування українців в Португалії у 2002 році. Від самих португальців я чув таке враження: “Щось дивне в тих українцях. Їх вже тут багато, понад 200 тисяч, але чому вони такі незгуртовані? Чому вони тікають один від одного? Португалець як поїхав в якусь іншу країну, як побачив один одного — летять на зустріч, виставляють один одному пиво, щось там проговорюють, якусь кооперацію і т.д. А ваші по норках сидять”. І це було емоційне враження португальців від українців. Вони роботящі, виконають найскладніші роботи за низьку плату, ну чому вони в соціальному плані закриті як ті мишки по норках?

Я думаю, що це проблема стереотипів, які панують в Україні. Нещодавно в УКУ була конференція про культуру людей в умовах панування цифрових технологій і, власне, ми обговорювали проблему, чому у нас й надалі в цілому панує соціальний негативізм над соціальним позитивізмом, ізоляціонізм над кооперацією. Наші люди тяжко вибудовують те, що називають “соціальний капітал”. Це спільні надбання, які допомагають один одному жити. Є велика надія, що такого роду проекти допомагатимуть людям саме в цьому плані, щоб розбудовувати себе як спільноту, знімати окови ізоляціонізму, страху.

Як на мене, немає нічого фатального, що люди приїхали сюди на роботу так масово. Ми живемо в умовах цифрових технологій, в глобальному світі, і міграція та заробітчанство — це частина глобальних тенденцій, які охоплюють усі країни світу. Важливіше є, як ми самі до себе ставимося в умовах міграції. Як ми ставимось до своєї країни, виїхавши з неї. Як ми ставимось до тієї країни, в яку ми в'їхали. І тут важливо, щоб позитивізм почав панувати над негативізмом, а кооперація над ізоляціонізмом. Щоб люди відкрились один до одного, до того світу, в який вони приїхали. Не закрились від того світу, з якого вони виїхали. Над цим мають працювати й релігійні структури, і громадські організації й врешті решт це має бути підперте потужною соціальною політикою з боку урядових структур різних рівнів як країн, що приймають людей, так і країн, звідки ці люди виїжджають. Треба відкрито поставитися до цього питання. Як до інтернету. Ти ж дитину не ізолюєш від інтернету. Ти людей не ізолюєш від бажання поїхати кудись на заробітки.

YAVP.PL: Чи бачите ви наслідки міграції на прикладі свого регіону?
Віктор Сусак: Є комплекс негативних впливі, але є й позитивні. Найбільш негативне це розірванні сім'ї, діти, що є соціальними сиротами. Наді мною, власне, жив хлопець з сім'ї заробітчан. Він загинув від передозування наркотиками. Мав все… Це дуже негативний наслідок. позитивний у тому, що завжди краще, коли людина активна, ніж сидить в хаті й п'є горілку чи вино.

На жаль, наші ще не вміють вкладати зароблені гроші в економіку в Україні, щоб ті гроші почали працювати на них

YAVP.PL: Чи українці вже навчилися ефективно використовувати те, що заробляють за кордоном?

Віктор Сусак: Нам треба провести потужне, революційне навчання, бо то є проблема, яку, до речі, замітили ті ж самі португальці. Португалець заробив пару копійок — він інвестує в малий чи середній бізнес. У нас мужчина заробив пару копійок, він будує потужний мур, кам'яний довкола своє хати. А коли питаєш, чому ж ви не вкладаєте ці гроші у власний бізнес, то виявляється, що “тут немає умов для розвитку”. Хоча, насправді, умови є. Немає умов — це стереотип. На жаль, наші ще не вміють вкладати зароблені гроші в економіку в Україні, щоб ті гроші почали працювати на них. Це в першу чергу обумовлено тим соціальним негативізмом, який надалі панує у свідомості людей. хоч насправді вже є умови для розвитку малого бізнесу, є приклади гарних реінвестицій. Але це, на жаль, ще немає того масового характеру як в Португалії чи Польщі. Нам ще треба багато працювати над виховання економічної культури людей.

YAVP.PL: Чи поїдуть українці масово до Німеччини?

Віктор Сусак: Я чув, що зараз Німеччина починає покращувати можливості для праці. Є певні острахи з боку польських урядових структур, що вони можуть почати втрачати робочу силу з України. Але надалі є проблема вимоги знання мови. У Польщу можна приїхати й працювати без мови, бо немає твердої вимоги її знати. Німецькі вимоги базуються на обов'язковому знанні мови, це буде вагомим бар'єром.

Мовно і культурно Польща є дуже близькою до України

YAVP.PL: Чи можуть на заміну українцям, що виїздять зі своє країни, приїхати представники інших народів, і хто це може бути?

Віктор Сусак: Існують обґрунтовані прогнози, що у нас в Україні скоро може початися хвиля приїздів до нас заробітчан з Азії чи Африки. Моя особиста думка, що навіть, коли ці люди будуть до нас приїжджати з Африки чи Азії, дуже мала надія, що вони будуть намагатися закорінитися тут. Є прогноз, що вони до нас приїжджатимуть як на плацдарм для старту далі, наприклад, в Польщу, а звідти далі на Захід.

YAVP.PL: А для українців Польща — це плацдарм для подальшої міграції чи все ж таки країни, де б вони хотіли оселитися?

Віктор Сусак: Мовно і культурно Польща є дуже близькою до України. Польща історично має свою сформовану українську спільноту. Це означає, що українці в Польщі є закорінені досить активно. Ті, хто приїхав в Польщу після 1991 року, на моє переконання, докладаються до розбудови в ній українських громад, переважна більшість. Польща має підґрунтя для закорінення українців, що приїжджають сюди на заробітки, а потім думають, що далі.

Українським закладам вищої освіти доведеться приготуватися, що в найближчих два роки ми будемо бігати за абітурієнтами

YAVP.PL: Чи є небезпека для України в тому, що до Польщі масово виїздять молоді люди, студенти?

Віктор Сусак: Студенти, люди з високим рівнем кваліфікації, наприклад, програмісти, це є найбільш складне питання з багатьма невідомими. У нашому проекті молодь, високоосвічена молодь є нішею, на яку ми звернемо дуже активну увагу й постараємося їх зрозуміти якомога краще.

YAVP.PL: Ви вважаєте корупцію в освіті проблемою України?

Віктор Сусак: Це дуже серйозна проблема. Щоправда, я належу до тих щасливчиків, які працюють в УКУ, що позбавлений корупції. У нас немає такого поняття як корупція. У нас все прозоро.

Ректорам та керівникам українських вузів треба дуже добряче замислитися над тим, що формується потужний кластер європейських університетів у таких країнах як Польща, які почнуть масово переманювати молодь, щоб вчитися тут. Збираються виставляти вимогу знання польської мови на рівні С. Це вже буде достатньо, щоб отримати стипендія для безкоштовного навчання і польському університеті.

YAVP.PL: Коли настане пік масового виїзду студентів до Польщі чи він вже був?

Віктор Сусак: Пік ще в перспективі. Я думаю, українським закладам вищої освіти доведеться приготуватися, що в найближчих два роки ми будемо бігати за абітурієнтами. Це дуже серйозна загроза, особливо для університетів з державною формою навчання.

Постправда зайшла у свідомість людей, які беруть участь в соціологічних опитуваннях

YAVP.PL: Чи можна вірити рейтингам кандидатів у президенти?

Це болюче питання для будь-якого соціолога. На жаль, коли проводиш масові соціологічні опитування, доводиться відчувати ефект, що люди говорять не завжди те, що думають. Або декларують намір до дії не завжди те, що реально будуть робити. Якщо брати теперішні соціальні опитування, то вони знаходяться під дією, назвемо це так: “масове тримання дулі в кишені”. Людина відповідає і в цей час скручує кулачок, що насправді вона поводиться інакше на виборах.

YAVP.PL: А чому так?

Віктор Сусак: Це ефект "дулі в кишені" не тільки в Україні себе проявляє. Напевно, ви знаєте, що сталося з соціологічними прогнозами під час президентської виборчої кампанії в Сполучених Штатах. Це було абсолютно впевнене прогнозування перемоги Хіларі Клінтон і ... все сталося не так, як були складені прогнози.

Ми живемо в сучасному глобальному світі, де колосальний вплив мають і соціальні мережі. Є так поняття "постправда" коли людина формує мережу фактів як певне приємне, сімейне оточення навколо себе. Ми починаємо привчать себе до думки, що живемо в інформаційному просторі, який ми хочемо чути, а не який реально існує. Постправда зайшла у свідомість людей, які беруть участь в соціологічних опитуваннях. Чи вони думають, що там є орієнтація на якусь відповідь? Тяжко сказати, я не знаю ...У всіх опитуваннях завжди є відсоток тих, то ще не визначилися. Він наразі ще дуже високий, це 20-30%.

YAVP.PL: Які шанси у Володимира Зеленського стати президентом?

Віктор Сусак: Феномен Зеленського полягає в тому, що люди втомлені від того, що є зараз в політиці. Їм хочеться свіжих сил, чи свіжої крові. Тому він зараз в засобах масової інформації, в рейтингах дуже популярний. Чи він виграє реально ці вибори? Я сумніваюся.

По-перше, за ним немає жодної політичної сили. Та партія, яку він ніби представляє, її немає. Там не було з'їзду, формування партійно-виробничих структур ... По суті, він популіст. Він декларує, що є проти того, й того, й того. Але далі він не дуже чітко артикулює.

На нас чекають непрості часи, аля я реаліст, були й складніші ...

YAVP.PL: Що буде, якщо до влади в Україні прийде популіст? Чи не станеться знову соціальний вибух, який ми спостерігали після 2013 року?

Віктор Сусак: Від 2013 року сталася одна важлива зміна, у нас сформувалася парламентсько-президентська республіка. А тоді була президентсько-парламентська. Зараз існують люди, які вірять популістам, не замислюються, що у нас парламентсько-президентська республіка і ціна на газ виставляє не президент, а парламент. Ціну на квартирну плату не президент, а уряд.

Я був добровольцем в АТО, трохи знаю військову сторону буття сучасної України. Між виборами президента і виборами в парламент буде певний проміжок часу. Уявімо собі ситуацію, що Зеленський виграв. Йому одразу доведеться прописати зовнішньополітичні маркери. У яку країну першу поїде президент? Уявімо, що Зеленський виграв, йому доведеться прописати маркер, зорієнтований на Путіна. Я прогнозую, що це одразу змобілізує антизеленський рух. Це може, навпаки, радикалізувати склад Ради. Я маю надзвичайно великий сумнів, що буде той найгірший сценарій, що Зеленський переміг і як президент і як той, хто контролює парламент. Це абсолютно немислимий сценарій.

Швидше за все, на нас чекає молдавський варіант. Коли президент тягне в один бік, а парламент відстоює інші вектори. Це теж не надто приємна ситуація. Є такий професор Ярослав Грицак, який казав, що нам доведеться зараз вибрати те, що є і працювати над перемогою на наступних виборах і президента, і парламенту. Хочемо ми того, чи не хочемо, але війна все-таки втомила суспільство. Ці щоденні повідомлення про смерті молодих людей, напруга від усвідомлення, що в країні гинуть, вплине на те, що найбільш реалістичний прогноз, що картина після обидвох виборів, і президента, і парламенту, буде плаваючою. Це також не є приємна ситуація. Це буде реалія нашого життя. Я сумніваюсь, що в інтересах Путіна здійснити масштабну військову інтервенцію. Його інтерес малою сапою, крок за кроком відхапувати своє. Але це теж дуже небезпечно…

Нас чекають непрості часи, але я реаліст, були складніші часи. Чи хтось пам'ятає, який був стан душі в людей, коли була сформована перша Рада? Вона була сформована з комуністів. І навіть у той складний період ми перемогли, то чому зараз ми маємо програти? Я не думаю, що це станеться.

YAVP.PL: Дякуємо Вам та бажаємо успіху в тому досліджені, заради якого Ви приїхали до Польщі.

Gość
Отправить
Добавить фотографию
Комментарии:
Новейшие
Предыдущие
Новейшие

Будь ближе к нам